Zwei Gemeinschaften an einem Ort

Im Gespräch mit Peter Barbian, Jochen Fleps, Martina Makari, Christine Meyer und Harriet Tögel, Mitglieder der Diakoninnengemeinschaft Rummelsberg und der Rummelsberger Brüderschaft

VEDD: In Rummelsberg gibt es die Rummelsberger Brüderschaft und die Diakoninnengemeinschaft Rummelsberg. Ein Ort, zwei Gemeinschaften, das ist in Deutschland wirklich einzigartig. Warum ist das so?

Peter Barbian: In erster Linie hat das geschichtliche Gründe, da die Brüderschaft schon 1890 gegründet wurde und die Bayerische Landeskirche erst in den 80er Jahren endgültig auf die Idee kam, den Beruf für Frauen zu öffnen. Damals wurde diskutiert, ob es eine Gemeinschaft werden soll, sprich, ob die Diakoninnen in die Brüderschaft eintreten und darin aufgenommen werden können. Das ist aber in der Brüderschaft abgelehnt worden. Im Nachhinein glaube ich, dass die Frauen ganz froh darüber waren, ihren eigenen Weg entwickeln zu können.

Christine Meyer: Das sehe ich auch so. Die Frauengemeinschaft konnte sich dadurch als kleine Gemeinschaft eigenständig entwickeln, was als Teil der Brüderschaft so nicht geklappt hätte. Wir haben eine eigene Art, unsere Gemeinschaft zu leben, wir haben eine eigene Spiritualität entwickelt. Dadurch, dass wir heute immer noch zwei Gemeinschaften sind, können wir uns sehr gut bereichern und voneinander lernen. Wir stehen gleichberechtigt nebeneinander und befruchten uns gegenseitig. Das finde ich sehr schön, das hat sich gut entwickelt.

VEDD: Das war sicher nicht immer ein leichter Weg, oder?

Christine Meyer: Nein, nicht immer. Bei den ersten Jahrgängen gibt es noch Verletzungen aus der Zeit, als sie diese massive Ablehnung erfahren haben durch die Brüderschaft. Ob wir irgendwann mal eine Gemeinschaft werden, das ist für diese Generation unvorstellbar.

Martina Makari: Ich denke, von massiver Ablehnung können wir hier nicht sprechen. Das war damals eine knappe Entscheidung. An dieser Stelle sollten wir auch gleich über die Frauen der Brüderschaft sprechen, weil ich glaube, dass sie mit ein Grund waren, warum dagegengestimmt wurde. Die Frauen von Diakonen waren lange Zeit die „Gehilfinnen“ ihrer Männer und haben ehrenamtlich wichtige Arbeit verrichtet.  Es sind Bedenken darüber entstanden, was mit den Frauen passiert, wenn es jetzt plötzlich ausgebildete Diakoninnen gibt. Wo ist da noch deren Wert? Ich denke, dass es im Nachhinein gut war für die Diakoninnen. Einfach von der Brüderschaft „einverleibt“ zu werden, das wäre sicher für die Frauen nicht der beste Weg gewesen.

VEDD: Das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen. Die Brüderschaft ist keine reine Männergemeinschaft, sondern auch eine gemischte Gemeinschaft, während die Diakoninnen-Gemeinschaft eine reine Frauengemeinschaft ist. Welche Herausforderungen bringt das mit sich?

Christine Meyer: Die große Frage ist, wie können wir uns als Frauen in beiden Gemeinschaften vernetzen. Da merke ich immer noch an manchen Stellen eine gewisse Distanz, eine ungesunde Konkurrenz.

Martina Makari: Ich glaube, das sind vor allem alte Vorurteile, so nach dem Motto „Achtung Diakoninnen“! Als es später angefangen hat, dass Diakoninnen, die mit Diakonen verheiratet waren, auch in den Gremien vertreten waren, konnten diese Barrieren abgebaut werden und wir konnten uns auch in diesem Bereich näherkommen. Denn natürlich gibt es etliche Diakoninnen, die sich als Frau eines Diakons auch zur Brüderschaft zugehörig fühlen.

Christine Meyer: Die Diakonenfrauen hatten das Gefühl, das ihre Lebensleistung plötzlich nicht mehr gewürdigt wird. Sie haben die Arbeit ihr Leben lang umsonst gemacht und dann kamen da so junge Frauen, die Forderungen stellten und auch noch bezahlt werden wollten. Da sind sicher auch auf unserer Seite Fehler gemacht worden, dass wir es nicht geschafft haben, den Brüderfrauen die Angst zu nehmen und ihre Arbeit ausreichend wertzuschätzen.

VEDD: Heute wirkt ihr alle sehr harmonisch miteinander. Brüder, ihre Frauen, Diakoninnen…

Martina Makari: Ganz harmonisch ist es sicher nicht immer. Aber ich denke, dass die, die nicht einverstanden sind, einfach nicht zu Veranstaltungen kommen. Und dann begegnen sich die Menschen eben nicht.

VEDD: Es sind heute zwei Gemeinschaften, die jeweils unterschiedlich sind. In einigen Haushalten in Bayern sind auch beide Gemeinschaften zu Hause – es sind doch häufig Diakone mit Diakoninnen verheiratet, oder?

Jochen Fleps: Meine Frau und ich sprechen schon viel über die Gemeinschaften. Manchmal ist es spannend zu sehen, dass die Diakoninnen etwas früher wissen als die Brüder oder andersherum. Die unterschiedliche Diskussionskultur in den Gemeinschaften ist sehr interessant. Ich bin manchmal überrascht, mit welcher Brisanz etwas bei den Diakoninnen diskutiert wird, während es bei uns kein Thema ist. Der Unterschied liegt sicher auch darin, dass die Brüderschaft eine Lebensgemeinschaft ist, die Diakoninnengemeinschaft aber nicht. Ich kenne einige Diakoninnen, die das in ihrer Gemeinschaft vermissen.

VEDD: Die perfekte Überleitung zur nächsten Frage: Was unterscheidet euch als Gemeinschaften und was verbindet euch? Dienstrechtlich zumindest gibt es ja in Bayern keine Unterschiede zwischen Diakoninnen und Diakonen.

Christine Meyer: Würden wir die durchschnittlichen Gehälter anschauen, würden wir sehen, dass Diakoninnen schlechter bezahlt werden als Diakone. Allerdings habe ich da noch keine offizielle Auswertung.

VEDD: Wie bitte?

Jochen Fleps: Das sagt meine Frau auch. Gefühlt ein Viertel der Gemeinschaft ist immer in Elternzeit oder Teilzeitarbeit.

Christine Meyer: Genau. Das hat vor allem etwas mit Frauenbiografien zu tun und auch damit, dass Frauen immer noch nicht so vehement um Höhergruppierung streiten wie Männer. Ich sage also nicht: Die Männer sind schuld, dass die Frauen weniger verdienen. Aber es ist einfach so.

Peter Barbian: Grundsätzlich haben wir ja Equal Pay. Ob eine Diakonin auf einer Stelle in einer Gemeinde arbeitet oder ein Diakon, beide sind gleich eingruppiert. Und dann führen die Biografien dazu, dass der Aufstieg, der dem Beamtenrecht zu Grunde liegt, bei Frauen nicht so konsequent stattfindet.

VEDD: Jetzt sind wir sehr steil und berufspolitisch eingestiegen. Was unterscheidet euch denn noch, vielleicht eher im täglichen Leben? Und was verbindet euch? Ihr habt ja schon das Thema Lebensgemeinschaft angesprochen.

Jochen Fleps: Lebensgemeinschaft heißt, dass die Frauen der Brüder zur Gemeinschaft gehören, aber die Männer der Diakoninnen nicht. Das ist eine Sache, die uns unterscheidet.

VEDD: Was ist denn mit den Partnern von Diakonen? Denn sicher haben nicht alle Brüder Frauen?

Peter Barbian: Auch da sind wir im Gespräch. Vor einigen Jahren haben wir eine Gruppe von Partnern eingeladen zu einem eigenen Gespräch und da wurde uns signalisiert, dass sie sich keine besonderen Formate wünschen, aber auch nicht zum Frauentag der Brüderschaft eingeladen werden möchten. Aber sie haben sich gefreut über die Einladung.

VEDD: Warum ist das bei den Diakoninnen anders? Warum spielen die Partnerinnen und Partner bei euch keine Rolle?

Christine Meyer: Wir haben uns entschieden, eine geistliche Dienstgemeinschaft zu sein. Uns verbindet unser Dienst und darüber definieren wir uns. Und im Dienst wollen wir uns gegenseitig im Glauben stärken und im Leben stärken und begleiten. Ich war damals ja noch nicht da, aber ich kann mir gut vorstellen, dass das viel mit Emanzipation zu tun hatte. Männer hatten damals einfach schon eigene Berufsbiografien. Wir haben uns entschieden, uns wirklich als Frauen im Beruf zu stärken, weil Frauen einfach noch viel mehr Unterstützung und eigene Netzwerke brauchten. Und da man das Amt der Diakonin ein Leben lang hat, endet die Gemeinschaft nicht mit dem Eintritt in die Rente. Es gibt auch Diakoninnen, die Interesse an einer Lebensgemeinschaft äußern. Beim letzten gemeinsamen Abend mit den Ausbildungsfrauen ist dieser Wunsch von den jungen Frauen vorgetragen worden. Da war ich völlig perplex und dachte, wir haben für so viel Eigenständigkeit gekämpft! Aber es ist einfach eine andere Generation, die hat diese Kämpfe nicht erlebt und von daher sieht sie das anders.

VEDD: Und was verbindet euch?

Jochen Fleps: Verbindend ist für mich ganz klar der Ort Rummelsberg, hier findet die Ausbildung statt und er ist für viele die geistliche Heimat, sowohl für Diakone als auch für Diakoninnen. Wir machen außerdem die gleiche Ausbildung und haben dadurch eben auch genau den gleichen Beruf. In der Ausbildungsgemeinschaft wird dieses Gemeinsame sehr stark betont. Wir sind doch eins, ist da der Konsens.

VEDD: Jetzt hätte ich direkt mehrere Fragen. Aber als erstes würde ich gern wissen: Was ist euer Alleinstellungsmerkmal, warum sollte ich bei euch Mitglied werden?

Peter Barbian: Die Brüderschaft, die drängt sich im Leben eines Bruders nie in den Vordergrund. Bei uns ist alles freiwillig, jeder kann an Veranstaltungen teilnehmen, muss aber nicht, kann sich einbringen, muss aber nicht. Für mich wird der Wert unserer Brüderschaft immer dann besonders deutlich, wenn es schwierig wird. Beispielsweise ist das erwachsene Kind eines Bruders in den USA verunglückt. Da haben wir alle zusammengeholfen, um das Kind nach Deutschland zurückzuholen. Und vor kurzem ist ein Bruder ohne Verwandtschaft verstorben, es war niemand da, der sich um seine Beerdigung gekümmert hat. Also sind Brüder gekommen, die alles geregelt haben und am Schluss gab es eine schöne Beerdigung mit vielen Menschen, obwohl er keine eigene Familie hatte. Das finde ich sehr besonders.

Martina Makari: In unserer Brüderschaft kriegen auch die Frauen ein Netzwerk geschenkt, das man ja eigentlich nur nutzen muss. Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als eine Diakonenfamilie neu in unseren Ort gezogen war. Ich bin einfach hin, hab mich bei der Frau vorgestellt, einfach einen Besuch gemacht. Noch nach 20 Jahren kriege ich zu hören, wie toll es war, dass ich als fremde Frau einfach so vor der Tür stand.  Durch unsere Gemeinschaft ist eben gleich eine Verbindung da.

Christine Meyer: Die Diakoninnengemeinschaft ist auch ein wunderbares Netzwerk von Frauen mit so vielen Fähigkeiten und Gaben, von denen ich weiß, sie sind für mich da. Und auch wenn ich Zeiten habe, in denen ich mich aus verschiedenen Gründen weiter weg fühle, dann stützt mich dieses Netzwerk und trägt mich. Das ist für mich ein ganz großer Schatz. Man muss auch nicht unbedingt Diakonin sein, um bei uns Mitglied zu werden, man kann als Freundin der Gemeinschaft beitreten, wenn man ein Jahr eng begleitet wurde und wenn der Vertrauensrat zustimmt. Dann ist man zwar kein Vollmitglied, kann aber an allen Veranstaltungen teilnehmen. Wahlberechtigt ist man aber nicht.

VEDD: Gibt es das bei den Brüdern auch?

Jochen Fleps: Ja, das waren früher die Gastbrüder, heute heißen sie Brüder im diakonischen Dienst.

Peter Barbian: Wenn du Gastbruder werden möchtest, dann brauchst du zwei Brüder, die für dich als Paten einstehen. Sie sollten dich ein Jahr lang begleiten und dann für dich bürgen. Dann stellst du den Antrag und wenn der Brüderschaftsrat zustimmt, dann erfolgt die feierliche Aufnahme im Gottesdienst bei der Einsegnung oder beim Jubiläumsgottesdienst.

VEDD: Also, um Mitglied bei euch zu werden kann ich Freundin werden oder Gastbruder…

Jochen Fleps: Oder du kannst einfach einen Diakon heiraten. Dann kannst du dich entscheiden, ob du der Brüderschaft angehören willst.

Martina Makari: Früher gab es ein offizielles Gespräch beim damaligen Rektor vor der Eheschließung. Und ganz früher ist es auch vorgekommen, dass einem Diakon abgeraten wurde von der Heirat. Und dann war da noch der sogenannte Bräutekurs. (Anm.d.Red. ein Seminar für die zukünftigen Frauen der Brüder, bei dem sie auf ihre zukünftige Aufgabe als Frau eines Diakons vorbereitet wurden.)

VEDD: Musstest du den noch machen?

Martina Makari: Ja, vier Wochen lang. Ganz früher war es ein halbes Jahr. Heute gibt es den nicht mehr. Gottseidank hat sich viel verändert.

VEDD: Ok, also außer Heiraten oder Gastbruder oder Freundin werden: Was ist denn jetzt der Standardweg in eure Gemeinschaft?

Martina Makari: Am besten geht man erst mal zum Info-Wochenende und informiert sich über die Ausbildung.

Jochen Fleps: Genau. Der Weg über die Ausbildung ist der, den die meisten einschlagen, das ist der klassische Weg.

Christine Meyer: Zu uns kommen normalerweise junge Frauen oder Männer direkt nach der Schule, die im christlich-sozialen Bereich arbeiten wollen. Viele kommen über die Jugendarbeit, sie kennen aus ihrer eigenen Kirchengemeinde Diakoninnen oder Diakone. Das ist immer noch die größte Gruppe. Sie machen dann die fünfjährige Ausbildung, also die Fachausbildung und das Diakonikstudium. Was wir seit einiger Zeit vermehrt erleben, das sind Menschen im Quereinstieg. Das sind Menschen, die schon viele Jahre in einem sozialen Beruf arbeiten und jetzt Sehnsucht nach mehr im Beruf und nach einer Gemeinschaft haben. Sie studieren dann zwei Jahre Diakonik, bevor sie als Diakonin oder Diakon eingesegnet werden. Das verändert die Gemeinschaft. Bisher lebten die Menschen in der Ausbildungsgemeinschaft mehrere Jahre zusammen. Im Quereinstieg fällt das oft weg, das sind vermehrt Menschen, die schon mehr Lebenserfahrung, vielleicht eine Familie oder Kinder haben.

Jochen Fleps: Das ist auch eine Besonderheit in Bayern, dass wir während der Ausbildungszeit verpflichtend mit anderen in der Ausbildung zusammenleben. Mittlerweile leben Frauen und Männer in Rummelsberg zusammen, das war früher auch noch nicht denkbar.

Peter Barbian: Im Brüderhaus in Nürnberg ging das schon, als ich vor 15 Jahren dort Brüderhausleiter war.

Martina Makari (lachend): Die Städter waren eben schon immer etwas weiter.

Christine Meyer: Ich glaube, dass die Wohnpflicht uns prägt und dass das eine Schule fürs Leben ist, drei, vier, fünf Jahre auf engstem Raum zusammenzuleben und sich dadurch auch ständig mit Themen auseinanderzusetzen. So lernt man wirklich sozial zu leben, sozial zu sein und auch auszuprobieren, ob man das kann. Wir sind hinterher in einem Beruf, wo wir sehr gefordert sind, wo wir Spannungen und Differenzen sehr gut aushalten müssen. Und die Studierendenbegleitung unterstützt diesen Prozess der Reflexion.

Peter Barbian: Dieses begleitete Zusammenleben, das ist für mich der Schlüssel zu dem, was es bedeutet, dass wir als Diakone und Diakoninnen Brückenbauer sind, Dazwischengeher, so wie Collins das beschreibt.

VEDD: Wenn ich diesen Weg gegangen bin, was kann ich dann machen als Diakon oder Diakonin?

Jochen Fleps: Ganz viel. Das hat mich zu diesem Beruf gebracht, weil er extrem vielseitig ist. Man kann alle möglichen Richtungen ausprobieren und muss nicht eine Sache ein Leben lang machen. Durch die pädagogische Grundausbildung hat man viele Möglichkeiten. Diakonie, Beratung, Kirchengemeinde, Verwaltung. Schon in der Ausbildung prägt uns der Spruch „Vielseitig einsetzbar“.

VEDD: Da sind wir gleich beim nächsten Spezialfall, Verbeamtung ist das Stichwort?

Peter Barbian: Bei Diakonen und Diakoninnen der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern ist derzeit noch das öffentlich-rechtliche Dienstverhältnisses vorgesehen.

VEDD: Noch?

Peter Barbian: Auf EKD-Ebene wird diskutiert, ob man sich grundsätzlich vom öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis für Mitarbeitende in der Kirche verabschiedet, weil die Versorgung von Beamten und Beamtinnen im Ruhestand sehr kostenintensiv ist. Aber im Moment ist es noch so, dass man nach der Einsegnung einen Dienst im öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis übertragen bekommt.

Harriet Tögel kommt etwas verspätet zum Interview dazu und möchte wissen, wie die Frage lautet.  

VEDD: Ich wollte von euch wissen, warum man Diakon oder Diakonin werden sollte.

Harriet Tögel: Das ist doch einfach. Es ist halt der beste Beruf auf der Welt.

VEDD: Und so hat sie kurz und prägnant zusammengefasst, worüber ihr schon gesprochen habt. Was vermutet ihr, wo ist eure Gemeinschaft in zehn Jahren?

Christine Meyer: Wir werden uns massiv verändern. Wir werden als Gemeinschaften deutlich enger zusammenrücken. Schon allein deshalb, weil immer weniger junge Frauen und Männer den Beruf ergreifen. Wir wollen proaktiv mit den Veränderungen umgehen. Ein Beispiel ist das Geschlechterthema. Welche Gemeinschaft eignet sich für jene, die sich keinem Geschlecht zugeordnet fühlen? Brauchen wir eine dritte Gemeinschaft?

Peter Barbian: Auch dienstrechlich ist einiges im Prozess. Ich sehe Diakone und Diakoninnen heute noch sehr viel in der Diakonie, aber ich habe große Sorge, dass wir zukünftig Verschiebungen in Richtung landeskirchlicher Stellen haben, weil es dort viele personelle Lücken gibt. Das fände ich sehr schade. Wir sind genau richtig an dieser Schnittstelle zwischen Kirche und Diakonie, dort, wo wir für Menschen da sein können. Das ist unser Herzensanliegen und wir müssen uns dafür einsetzen, dass wir an diesen Schnittstellen bleiben können. Ich hoffe, dass die Kirche das auch erkennt, denn es ist für Kirche lebensnotwendig, dass Menschen, die christlich sprechen können und die Glaubenswerte haben und vermitteln können, auch in Bereichen arbeiten, wo die Menschen erreicht werden. Zum Beispiel im Kindergarten, in Beratungsstellen, in Schulen, in Diakonischen Einrichtungen und Angeboten. Mit Blick auf die Zukunft der Gemeinschaft geht es vor allem darum, dass die Lebensgemeinschaft bei uns immer wichtiger wird. Wir haben vor zwei Jahren das erste Mal einen Gemeinschaftstag für die ganze Familie veranstaltet mit durchschlagendem Erfolg. Und wir werden älter, weil immer mehr Menschen in unserer Gemeinschaft in den Ruhestand gehen und immer weniger nachkommen.

Harriet Tögel: Ich würde gerne noch einen Punkt ergänzen. Ich glaube, wir bringen Menschen in die Arbeitswelt, die sehr gut vernetzt sind und vernetzend denken können. Und gerade dieses vernetzte und vernetzende Denken ist eine Qualität, die künftig noch mehr gebraucht wird. Dass wir das auch noch in zehn Jahren einbringen können, das wäre mein Wunsch.

Diakon Jochen Fleps ist der Referent der Brüderschaftsleitung, Diakonin Harriet Tögel ist Studierendenbegleiterin, Diakonin Christine Meyer ist die Älteste/Leiterin der Diakoninnengemeinschaft Rummelsberg, Martina Makari ist die Frau eines Diakons und Mitglied in der Brüderschaftsleitung und Diakon Peter Barbian ist der Senior/Leiter der Rummelsberger Brüderschaft.

Das Interview führte Diakonin Arnica Mühlendyck. 

Ladet hier das vollständige Interview als PDF.  Interview_Rummelsberg_2024 (90 Downloads )

Mehr Informationen zur Rummelsberger Brüderschaft und zur Diakoninnengemeinschaft Rummelsberg gibt es auf ihrer gemeinsamen Website.